合肥知识产权律师网
来源 | 知产力
作者 | 勃朗宁
访谈手记：
对大多数法务人而言，俞思瑛是神秘的。她很少参加公开活动和接受媒体采访，江湖中流传着她仅有的几次演讲。这次访谈前，在杭州的一次会议上，记者和俞思瑛副总裁有过一次接触。交流时间不长，她平和而知性。作为阿里巴巴创业早期加入的员工之一，经历过创业艰难、守成不易，或许还有商战洗礼，却都未在她略显消瘦的外表留下痕迹。
访谈在北京的一间咖啡厅进行。柔和的音乐让访谈变得轻松，我们不再拘泥于事先拟定的题：她讲起阿里上市期间在美国公园里的所见所感，讲到了在玻璃杯上设计一朵小花的细腻心思，也羡慕“面朝大海，春暖花开”的惬意生活，娓娓道来间，扑面而来的挑战、残酷的竞争、无休无止的繁杂工作，似乎都变得云淡风轻。
或许阿里巴巴的成功有时势和机遇的因素，但没有人能否认，创新创造发挥的关键作用。今天，这样的情怀依然充盈在这个庞大的商业帝国里。这一点，在与这位“阿里人”的对话中相信你也能读到。
俞思瑛：毕业于华东政法大学，2005年4月加入阿里巴巴，2014年成为阿里巴巴首批合伙人之一。目前担任阿里巴巴集团副总裁，国内法务负责人。
“法务部门的定位取决于自身的站位”
知产力：您曾经是一名律师，后来加盟阿里巴巴担任法务负责人，从律师到公司法务，这是您个人角色的转换，也是从法律服务平台到互联网平台两个平台之间的转换。两层转换之间，您有什么样的感触？
俞思瑛：这个题可以从很多角度来回，我讲讲可能对大家比较有帮助的那个部分。其实就是企业法务和律师在角色定位上的差异，我自己对此的感悟是什么。
首先，律师和企业法务这两重身份的区别，意味着他们对某个行业理解的深度是不一样的。律师更多地是从具体事情的角度，站在法律本身，从“合法”和“非法”这两个维度去考虑题。律师通常的思维模式：法律关系是什么？这是非法的还是合法的？站在企业的视角，企业法务首先会考虑，有没有不通过诉讼解决题的方法，怎样才能成本更低、效率更高地解决题？两个角色基本出发点不太一样，这是第一个。
其次，在处理题的时候，有没有连续性这是另一个区别。比如说，题发生后，接下去会怎么演变？之前是什么样子的？从律师的角度来看，他没有参与事情的发生，也未必能参与后面的演变，律师多数是静态地服务于当下那个片段。但企业法务从一开始就可以介入，一直到最后事情处理完成，始终参与其中。不仅如此，企业法务还需要去反思未来怎么避免这类事情的发生。律师更多的是治病，法务要思考的是如何防患于未然。这个时候企业法务和律师所做的事情完全不同，一个是单点服务，一个是连续跟进。
再次，从个体的角度，企业法务考虑题的维度会更丰富一些。从律师的角度，考虑法律这个因素多数时候就可以了。站在企业的角度，我得考虑媒体舆论、成本经济题，还得考虑管理题，所以我觉得企业法务这个角色对个人综合能力的要求会更多一些。
当然，律师因为代理过很多不同的个案，在同类题上法律经验的积累会更多。而在综合管理方面，在与企业文化、企业架构这些方面的关联上，对企业法务的要求更高。虽然都身处法律行业，但是因为定位不同，所处的环境不同，所以我这两种角色之间还是有蛮大差异的。
知产力：有一种说法叫做法务是企业的边缘部门，企业的核心部门是产生利润的部门，而法务部门只是用来灭火的。您怎么看法务在整个公司的定位？
俞思瑛：企业的部门可以分为成本中心部门和利润中心部门。对企业来说，利润中心部门会更受关注，成本中心部门可能就没有那么受重视，企业当然是希望越不发生这些成本越好。但是我觉得，法务部门的定位其实取决于自身的站位，把自己定位在什么样的位置，这一点很重要。
定位取决于能力，到最后企业需要的都是解决题，不管遇到哪一类题，无论是卖货的题，合规的题，还是风险的题，都是企业要解决的题，都需要有解决题的能力，这个能力包括调查能力、分析能力、处置能力。企业的法务部门最终成了边缘部门，往往是因为忽略了法务部门自身的能力建设。从个体角度，很难要求法务既很了解商业，又很了解法律，还很有能力处理相应的事情，对吧。但从一个部门的角度，就需要去综合配备各种能力了。比如阿里巴巴的法务部，到现在为止有几百人，这几百人里面有做技术和系统开发的，意味着团队有相应的技术能力；有外部律师资源对接，也就具有相应的调查能力；还包括对于行业的影响力。这个时候法务对公司贡献的价值就会变得不同。所以我觉得法务部门的定位不是一个结果，而是一个需要努力去改变的过程。
知产力：请您介绍一下阿里巴巴集团法务团队的情况。您认为法务部门在企业的整体架构中所起到的作用是怎样的呢？
俞思瑛：法务是一个专业的职能部门，跟财务、人力资源等部门类似。像这种专业服务部门，我们都是以“小前端，大后台”的方式去发展。
所谓的“小前端”意味着需要更多的灵动性，能够很快速地定位用户的题。但是解决方案可能并不在小前端，更多的是在大后台。小团队行动，要求小团队各方面的能力都具备一些，对人的综合能力要求更全面，“大后台”指的是我们的计算能力、监测能力、聚焦能力。“小前端”更多的是根据实际情况去做灵活的判断和方案的配置，从而调用大后台的各种能力。
在以前，我们认为一名法务，得什么工作都能干，既会写合同，也会处理案件，解决纠纷、打官司的工作可能也是由同一个人来承担。但现在不一样：今天我们整个法务部的发展需要非常贴近业务，你可以提出方案，可以组合团队，可以根据你的业务方向中在当下最需要的东西，来整合各种后台的资源和能力，无论是内部还是外部。这是我们正在走的那个方向。
知产力：法务团队和其他部门在日常工作中是如何连接和配合的?
俞思瑛：这种连接和配合主要体现在三方面。一是流程管理，在企业运行中，有些流程一定会到法务部门，比如说合同审查、产品评审等，法务部门在流程当中去做管理。二是价值管理，法务部门的工作对其他部门的工作特别有价值，业务部门不是因为发生法律纠纷才来找法务部门，而是因为价值的需求来找到法务部门。三是自驱力管理，自我驱动就是“你不找我，但我认为你需要我，所以我要参与进来，我能够为你贡献价值”。
法律需要为市场分层、满足多元需求提供空间
知产力：互联网的发展历程也是新商业模式不断实现的过程，您觉得电商这种商业模式除了在很大程度上改变了我们的生活方式外，对整个社会的发展、对消费者来说，还有什么其他的意义？
俞思瑛：首先有个基本的原则，就像阿里巴巴，我们的使命愿景是什么？是“让天下没有难做的生意”。我们商业模式的创新和发展在很大程度上伴随着商业和需求的升级，伴随着我们生活需求的变化和发展，产生的不同价值追求。全社会作为一个整体是我们的市场用户价值，当社会的需求发生了本质的变化，我们需要伴随着整个社会的需求走向，创造新的价值，才能分享这个创造价值过程当中产生的收益。
知产力：随着电子商务的发展，您觉得作为平台方服务商需要承担什么样的责任？ 是否应该被附加更多的注意义务和监管责任？
俞思瑛：凡事都是双刃剑，这也是责任和权利一致的题。我们追求公平的同时，很难追求绝对的安全。你说窗需要开，空气可以进来，但pm2.5不能进来，这是不现实的。追求某种价值的同时，一定会有一些副作用，不能带着一种太理想的眼光来看待事情。
如果要追求平台绝对不发生题，那么平台就只能局限在少数人的范围之内。反之，所要覆盖人群范围越广，平台的门槛和能够达到的底线要求相对就比较低一点。在需要权衡多种因素的情况下，其实只能综合各种情况，选择一个对整个社会最有利的价值。对今天的社会来说，应该一刀切还是百花齐放，我觉得应该欢迎的是百花齐放的平台。
每个平台可以有它自己不同的定位，有的平台倾向于中立，让更多的用户进来，那么好，就按你自己所说的，必须保持开放；有的平台为了要保证消费者的绝对利益，需要提高进入门槛，只有符合条件的人才能进来。只有当不同平台选择了不同的定位，对消费者来说才是一个更好的市场，消费者才可以有充分和极大的选择空间，在不同的平台上去寻找喜爱和适合的产品。
知产力：近年来“阿里打假”是一个非常热的话题，对入驻淘宝、天猫平台的商家，涉及商品的质量方面，阿里平台方有哪些监管的措施？
俞思瑛：对淘宝来说，淘宝追求的定位是让更多的商户可以进驻，相对而言，商品品质需要消费者去判断和选择。这个市场的游戏规则是什么？是商品的极大丰富，让消费者想买什么都能有，这是淘宝平台追求的第一个价值。第二个价值是，当消费者在买每一样东西的时候，都有无数的供应商可以供消费者选择，让消费者有充分的选择权。同时，平台也会提供很多工具帮消费者判断哪家商户好，哪家商户不好，这些工具包括客户评价、“大家”等平台功能等，消费者也可以查看商家信用评价、星级评级、客户评价等，有非常多的工具帮助大家去做选择。另一种不同的平台定位是，平台帮你选好，能保证交易的绝对安全。
这是两种不同的交易模式，两种不同的市场，有的消费者就喜欢去“淘”，因为平台给予了他们极大的选择，也提供了很多工具，所以平台并不能保证每样东西都是检查过的，而是由消费者自己挑选。各种模式的电商已经发展的很充分，而消费者也有自己的常识和能力，依靠平台提供的工具做出判断。
知产力：您的意思是，不同价值取向的平台，应当从法律责任角度区别对待？
俞思瑛：市场需要有满足不同的消费者和不同用户需求的能力，这些需求的满足更多的还是要靠市场来调节，提供分层的服务，这是市场的游戏规则。“淘宝”和“天猫”更大程度上其实是处于不同的市场和定位，因为消费需求的层次是很多元的。
需要强调的是，在价值有取舍的时候，在不同市场选择的时候，对消费者权益保障的底线是存在的，比如七天无理由退货等。
知产力：您觉得知识产权对于创新创造的意义在哪里？
俞思瑛：知识产权的本质其实是激励我们创新。但是现在知识产权的整个保护形态，需要我们去反思和升级。
当内容经济越来越发达的时候，如何快速实现对内容本身的保护，这里涉及到一个矛盾：一方面知识需要分享，另一方面盗版频繁出现。有价值的内容既需要保护也需要转载和传播，这对我们的技术能力和保护方式提出了更高的挑战。
知识产权保护制度的确立是为了什么？就是要将个人创造变成个人权利，你创造的东西只有拥有了所有权，你的主人翁精神才能够更好地发挥。知识产权让你的价值可以通过跟别人交换实现，可以拿到市场上去应用，去产生相应的影响。这种保护，会为他继续创造产生正向的激励。
知产力：那么，互联网时代应当怎样去升级知识产权保护制度呢？
俞思瑛：网络时代的知识产权，需要我们不断去反思。第一，在网络环境下如何快速地确定权属。比如到底谁是原创？现在我们花了大量的时间在分辨真伪上面，如何用技术的方法快速实现权利归属的认定，这是要解决的技术题。第二，维权能不能更快更有效。目前的制度，一旦发现侵权，需要权利人通知下架、通知删除，对权利人来讲是很漫长的过程，会出现很高的社会成本，所以要去媒介化，让中间环节变得更少，让维权成本变得更低，这是对社会整体利益具有最高价值的事情，这是设计我们知识产权保护制度过程中需要去思考的。
“创业最缺乏的是找到独特的用户价值”
知产力：当下创新创业是一个被大家热议的话题，很多年轻人都选择了自己创业。您对想从事创业或者创新工作的年轻人有什么样的经验可以分享？
俞思瑛：首先我觉得，当下这个社会创业已经变得越来越容易了，比以前容易很多。为什么呢？第一，有太多的风险投资商可以帮助你解决初期的资金题；第二，有很多的外包服务商能够帮你解决本来需要你去建团队解决的题，比如说有些技术、行政工作可以外包，在这种环境下，当然就需要创业者有足够的差异化和个性化的想法去定位，去找到独特的客户价值。
创业一方面会变得越来越容易，但同时也会变得越来越难。现在，你可能都很难找到一个能挣钱的行业，因为大部分的事情大部分人都已经在做了。要找到一个独特的客户群体和市场价值，没那么容易，市场竞争已经越来越激烈，整个社会环境让创业变得简单了，以后进入创业市场的人也会越来越多。创业者要进入的话，要想清楚你自己独特的价值在哪里？你的核心竞争力在哪里？以前，勇气本身就是个创业的门槛，那时有勇气创业的人不多，只要你有勇气创业，成功的概率很高，大部分的人死在勇气这一关。但是现在，创业不缺资金，不缺基础能力的支撑，也不缺勇气，缺乏的是找到独特的用户价值。
知产力：您认为首先还是要去判断整个社会的大环境，这些因素对创业有着重要的影响？
俞思瑛：中国的文化传统追求共性、跟风的取向要多一些，在经济上也追求大规模的工业化经济，真正说到追求人的个性，也只是在这些年的发展中体现出来的。在经济发展的同时，也带来了整个社会理念的升级，消费观念的升级，人慢慢从标准化的培养模式，发展到对个性的培养。但这需要很长的过程，人才能慢慢地发现自己的个性，发现自己的喜好，以及通过自己的喜好去建立一批身边的粉丝。
这个现象我们已经可以看得到，例如我们看到的 APP，很多都是个人软件开发者，他们追求的就是独特的市场和用户价值。今天不是只有卖实物的才是创业者，有人做智力型的产品，做软件开发，设计一款产品本身也是创业。除此之外，现在还有很多内容创业者单个人的品牌价值，是基于人本身的品牌，内容产业其实也是人的个人品牌。我觉得这是一个非常好的现象，不同的人有不同观点，社会多元化不仅是一种接纳，也是一种认可。大家要适应和拥抱这种多元文化，这种个性化的追求。个性化的东西大家不一定都会追随，但规模化的东西未来也不会再那么多。
到今天如果只是为了挣钱而创业会变得越来越难，因为你没有自己独特的对市场的理解和对客户价值的坚持。只有你是基于自己真正的内心、自己的喜爱，以及你坚信的用户价值，你才有可能会成功，因为总有一些跟你一样的人，他会愿意被你、被你所喜欢的那样东西、被你所发现的价值所打动。
知产力：如果说阿里巴巴是一个专注创新创造的互联网企业，那您觉得法务团队作为一个规则制定和规制部门，在企业创新创造过程中，担任什么样的角色？
俞思瑛：法务作为一个规制部门，对于企业创新发展有什么作用？我觉得可以从两方面看：一是在商业运营方面，业务部门最想法务部门告诉他们的是：我该如何去做。这一点，其实任何专业都是一样的道理，比如说，有人告诉你，这个事你不能干，那个事你不能干，你肯定会跟他讲，那我能干什么？对吧，所以法务工作其实在法律专业和用户（业务）需求之间是需要有个转换。要站在用户（业务）的角度提出用户（业务）能够做得到的建议，我觉得这才是真正的专业。
我认为，一个真正好的法务并不是沉浸在自己的专业话语体系里，而是真正按照业务和用户的需求做到几点：第一是说人话，第二是接地气，最后，法务部门能给出的是一个商业方案。在平时的工作中，我们也会要求法务给业务部门的建议，一定不是只做法律判断、做法律定性，不能只说合法或非法，而是要针对题和现象给出能实施的、合理的并且是成本最低的解决方案。我觉得这样对公司是最好的，但这样对人的要求就很高了。
知产力：随着互联网技术的发展，新的商业模式、新的技术出现会对法律人的未来产生什么影响？
俞思瑛：很多人现在都在讨论这个题，对这个题需要反思一下，法律人为业务、为商业、为这个市场贡献的价值是什么？如果解决的是信息不对称的题，这个价值会被逐步取代掉，信息不对称的题，随着社会的发展会变得越来越少，因为大家都可以自主通过网络去查询、获取信息。以解决信息不对称为业的法律人，他们的路会越走越窄，这也会倒逼我们必须去反思，我们能够为市场和为客户创造的价值还有什么，或者更多的是什么。
技术的发展对法律人是一件好事情，它能够让我们所提供的服务本身更加接近市场，更加倾向于解决题和创造价值。作为法律服务的提供者，首先必须能够快速地理解这个正在快速变化的市场，这样他才能够跟得上产业、行业的发展。脱离市场的法律服务很难发挥相应价值。
作为法律服务者得去思考，当所有的行业服务越来越精细化的时候，法律服务也在往更专业的方向去细分了。所以我想说，随着社会精细化分工的发展，法律对行业纵深的理解和提供深度的精准服务，是我们要走的一个方向。